11 Ιουνίου 2010, στην απελευθέρωση των διοδίων Αφιδνών.
Από αριστερά προς τα δεξιά: Σάββας Μιχαήλ, Βασίλης Παπαδόπουλος, Χόρχε Αλταμίρα.
Συνέντευξη του Jorge Altamira στο «Ε» της Ελευθεροτυπίας, 18/07/2010
Ο Χόρχε Αλταµίρα (ψευδώνυµο του Χοσέ Σαούλ Βέρµους) είναι από τους ιδρυτές του Εργατικού Κόµµατος της Aργεvτινής και επανειλημμένα υποψήφιος για την προεδρία της χώρας. Εκδότης από τη δεκαετία του ’60 του περιοδικού «Εργατική Πολιτική», γύρω από το οποίο συσπειρώθηκε ο πυρήνας που αργότερα θα κυοφορούσε το Εργατικό Κόµµα, ο Αλταµίρα έχει περάσει χρόνια στην παρανοµία, επιβιώνovτας µέσα από τρεις δικτατορίες.
Ο τροτσκιστής πολιτικός, ως βουλευτής του Μπουένος Άιρες ήταν ο άνθρωπος που εµπνεύστηκε και προώθησε, µετά την κρίση του 2001 και την παύση πληρωµών, τη νοµοθεσία που κατοχύρωνε τις εργατικές απαλλοτριώσεις των εγκαταλειµµένων ή χρεοκοπηµένων εργοστασίων που καταλήφθηκαν από τους εργαζοµένους τους. Διευθυντής του περιοδικού «Υπερασπίζοντας; το µαρξισµό», αρθρογράφος σε σωρεία εναλλακτικών εντύπων και συγγραφέας πολλών βιβλίων, σήµερα θεωρείται -ακόµη και από τους πολιτικούς αvτιπάλoυς του ένας από τους πιο σηµαντικούς οικονοµικούς και πολιτικούς αναλυτές της Λατινικής Αµερικής.
H Συνέντευξη
Κυριαρχούσε ο συνδυασμός οικονομικής ύφεσης και δηµοσιονοµικών ελλειμμάτων. Ο εξωτερικός δανεισµός έγινε πολύ ακριβός και η αποπληρωµή του χρέους εξαιρετικά δύσκολη, γιατί συνήθως καλυπτόταν µε εξωτερικό δανεισµό. Εφάρµοσαν τη λογική του ΔΝΤ, επιχειρώντας να σώσουν τη συναλλαγµατική ισοτιµία µε δραστικά µέτρα δηµοσιονοµικής λιτότητας. Επέβαλαν περικοπές στον προϋπολογισµό, µείωσαν τις συντάξεις, πήραν µέτρα που έπλητταν το εισόδηµα των εργαζοµένων. Κι όλα αυτά χωρίς καµιά συναίνεση και αθετώντας κατάφωρα τις προεκλογικές τους υποσχέσεις: η νίκη τους συµβόλιζε την αντίθεση στις πολιτικές του παρελθόντος, αλλά διέψευσαν τις προσδοκίες για αλλαγή των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, καθώς ήταν αυτές ακριβώς που εφάρµοσαν. Αυτές οι πολιτικές οδήγησαν σε µεγαλύτερη ύφεση. µικρότερη συγκέντρωση εσόδων, όξυνση των προβληµάτων και µια δίχως προηγούµενο κρίση που έφερε τη χρεοκοπία».
Η περιγραφή δεν αφορά την Ελλάδα του 2010, αλλά την Αργεντινή του 2001 λίγο πριν καταρρεύσει. Κάθε οµοιότητα όµως δεν είναι διόλου συµπτωµατική, λέει ο αργεντίνος Χόρχε Αλταµίρα, ένας από τους πιο γνωστούς αριστερούς οικονοµικούς αναλυτές της Λατινικής Αµερικής, που έχει γράψει σωρεία άρθρων για την κρίση στην Ελλάδα, προδικάζοντας ότι µ’ αυτές τις πολιτικές η χώρα οδηγείται στη χρεοκοπία.
«Σχηµατικά, θα µπορούσαµε να πούµε ότι η Ελλάδα βρίσκεται αυτήν τη στιγµή εκεί που βρισκόταν η Αργεντινή έξι µήνες πριν από τη µεγάλη κρίση που ξέσπασε από τις πολιτικές λιτότητας της κυβέρνησης Ντε Λα Ρούα (είχε εκλεγεί, γιατί υποτίθεται ότι εκπροσωπούσε µια διαφορετική πολιτική από του Μένεµ, όπως και ο Γιώργος Παπανδρέου εξελέγη ως αντίπαλον δέος των πολιτικών του κ. Καραµανλή) και οδήγησε στην πτώση της κυβέρνησης και στη µη αποπληρωµή του χρέους. Υπάρχουν αρκετές αναλογίες, αλλά η βασική είναι ότι επιβάλλουν πολιτικές λιτότητας για να σώσουν τις ισοτιµίες της σχέσης 1:1 µεταξύ πέσο και δολαρίου όσον αφορά εµάς και την αποτροπή της υποτίµησης του ευρώ όσον αφορά εσάς».
Προδιαγράφετε ότι η Ελλάδα θα ακολουθήσει το δρόµο της Aργεvτινής και ότι ένα χρεοστάσιο είναι αναπόφευκτο;
«Αν συνεχίσει αυτή η διαδικασία, σαφώς και η Ελλάδα θα υποχρεωθεί να κηρύξει πτώχευση. Οι πολιτικές που επιβλήθηκαν µε το µηχανισµό στήριξης επιδεινώνουν το πρόβληµα του χρέους, άρα αυτή η “στήριξη” είναι µάταιη. Το εξωτερικό χρέος δεν µειώνεται στο ελάχιστο και, φυσικά. αν σήµερα δεν έχουν χρήµατα για τους συνταξιούχους και τους µισθωτούς, δεν θα έχουν ούτε και αύριο. Γι’ αυτό και µειώνουν τους µισθούς και τις συντάξεις Εφαρµόζοντας τις πολιτικές που επιβάλλουν Ε.Ε. και ΔΝΤ η ύφεση θα οξυνθεί και τα έσοδα θα συρρικνωθούν.
»Θέλω να είµαι ξεκάθαρος: είναι ψέµατα ότι δίνουν λεφτά στον ελληνικό λαό, οι Έλληνες ακούν για λεφτά αλλά δεν τα βλέπουν, γιατί αυτά δεν πηγαίνουν για να καλύψουν καµιά κοινωνική δαπάνη, πηγαίνουν στις τράπεζες, γαλλικές και νερµανικές. Έτσι όπως µπαίνουν, έτσι και βγαίνουν και δεν αποτελούν καµιά λύση για την Ελλάδα. Λύση είναι η αναγνώριση του ότι είναι αδύνατον να πληρωθεί το χρέος και πρέπει να προχωρήσει στη µη αποπληρωµή του».
Γιατί θεωρείτε τη µη αποπληρωµή του χρέους την καλύτερη λύση;
«Αν παύσει η Ελλάδα να πληρώνει το χρέος, το µόνο που θα κάνει είναι αυτό που γίνεται κατά . κόρον στην καπιταλιστική οικονοµία όταν παρουσιάζει ζηµιές µια επιχείρηση που αποδείχθηκε µη βιώσιµη. Η Ελλάδα χρεώθηκε κάτω από την πίεση των αµερικανικών και ευρωπαϊκών τραπεζών’ οι µπίζνες τους δεν πήγαν καλά και απλώς τώρα θα πρέπει να διαπραγµατευθούν τις ζηµιές. Το πλεονέκτηµα από αυτό είναι ότι η Ελλάδα µπορεί να οναθερµάνει την οικονοµική διαδικασία µε την παύση πληρωµών, γιατί απελευθερώνεται από µια υποθήκη και έτσι µεταµορφώνεται σε µια αγορά για την παγκόσµια παραγωγή.
Στην περίπτωση της Αργεντινής, µετά την παύση πληρωµών επί τρία χρόνια δεν πληρώθηκε καθόλου χρέος και αυτό το διάστηµα αξιοποιήθηκε για να κατευθυνθούν οι πόροι στην ανάπτυξη, αυξήθηκε η ζήτηση και µαζί και η παραγωγή. Είναι µια καπιταλιστική λύση που λειτούργησε προς όφελος του καπιταλισµού».
Η Ελλάδα, ωστόσο, ανήκει στην Ε.Ε. και μια παύση πληρωμών θα μπορούσε να έχει σοβαρό αντίκτυπο στις ευρωπαϊκές οικονομίες.
“Με τη µη πληρωµή του χρέους η Ευρώπη θα πρέπει να εξετάσει την εθνικοποίηση των τραπεζών, από τη στιγµή που οι ελληνικές τράπεζες δεν θα άντεχαν την πίεση εφόσον βρίσκονται ουσιαστικά στα χέρια Γάλλων και Γερµανών. Κι αυτή δεν είναι λύση που πρότεινε κάποιος αριστερός, αλλά ο αμερικανός νομπελίστας οικονομολόνος Πολ Κρούγκµαν και µάλιστα για τις Η ΠΑ, έστω και ως προσωρινή λύση. Οι Γερµανοί, άλλωστε, ήδη εθνικοποίησαν τράπεζες όταν το 2008 κατέρρευσε η Lehman Brothers, και το ίδιο έκαναν και οι Αγγλοι Γιατί αυτοί µπορούν να το κάνουν, προκειµένου να αντιµετωπίσουν τις δικές τους εσωτερικές κρίσεις και οι Έλληνες δεν µπορούν να διεκδικήσουν την εθνικοποίηση των τραπεζών τους αν αυτές αδυνατούν να σηκώσουν το βάρος του χρέους:
»Προσωπικά είµαι υπέρµαχος της οριστικής και αμετάκλητης µη πληρωµής του χρέους και της εθνικοποίησης; των τραπεζών ως µόνιµης λύσης. Πρώτον, γιατί αν δεν ληφθεί ως µόνιµο µέτρο, σε δέκα χρόνια η ιστορία θα επαναληφθεί, θα έχουµε πάλι µια κρίση χρέους και πάλι κατάρρευση των τραπεζών. Και ο δεύτερος λόγος είναι ότι αυτά τα µέτρα επιτρέπουν στο κράτος να παρέµβει ως πολιτική εξουσία και όχι ως χρηµατοδότης για να αναδιαρθρώσει την οικονοµία, να κατευθύνει πόρους εκεί που πραγµατικά έχει ανάγκη ο τόπος Ταυτόχρονα, εγγυάται το αξιόχρεο των τραπεζών για να πληρώνουν τους καταθέτες γιατί αλλιώς, οι αποταµιευτές θα σηκώσουν τις καταθέσεις τους».
Πολλοί λένε ότι μ’ αυτόν τον τρόπο η ελληνική κρίση γίνεται ευρωπαϊκή. εσείς υποστηρίζετε ακριβώς το αντίθετο.
«Το επίκεντρο της κρίσης είναι η Γερµανία: εκεί προκλήθηκε η ρωγµή στο φλοιό και η Ελλάδα δέχεται τώρα τον αντίκτυπο. Η διαδικασία υπερχρέωσης της Ελλάδας, πέραν των δυνατοτήτων της ονταποκρίνεται στην ανάγκη να ευνοηθούν οι επιχειρήσεις της Γερµανίας µέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Αυτοί που έσπρωξαν την Ελλάδα να πάρει κάθε είδους δάνεια για να ωφεληθούν δικές τους επιχειρήσεις, τώρα την κατηγορούν ότι δεν επέδειξε µεγαλύτερη λιτότητα. Πιθανόν η γερµανική κυβέρνηση να θέλει µε αυτά τα µέτρα να φτάσει να ασκεί ένα καθεστώς προτεκτοράτου στο σύνολο των δηµοσιονοµικών πολλών χωρών, αλλά δεν νοµίζω ότι θα προλάβει χρονικά ούτε ότι έχει τκ προϋποθέσεις πλέον να το επιβάλει, γιατί υπάρχει ένα πνεύµα αντίστασης των λαών της Ευρώπης, κάτι που δυσχεραίνει σοβαρά την εφαρµονή αυτών των πολιτικών. Το γενονός ότι η Ε. Ε. δεν διευκολύνει µια αναδιάρθρωση του χρέους χωρίς πτώχευση δείχνει ότι τη βασική ευθύνη για την ελληνική κρίση δεν την έχουν οι Έλληνες. Ούτε τα δηµοσιονοµικά ελλείµµατα, ούτε το δηµόσιο χρέος της Ελλάδας, ούτε τίποτε απ’ όσα καταλογίζουν στη χώρα ευθύνεται κατά κύριο λόγο για την κρίση.
»Το θεµελιώδες στοιχείο της κρίσης είναι οι πιστωτές, που βρίσκονται σε πολύ αδύναµη θέση και δεν µπορούν να ανεχτούν έστω µία αναδιάρθρωση. Και θέλω να τονίσω ότι αναδιάρθρωση, επαναδιαπραγµάτευση, ακόµη και παύση πληρωµών χρεών είναι µηχανισµοί καθαρά καπιταλιστικοί. Ο καπιταλισµός δεν µπορεί να υπάρξει χωρίς αυτές τις διαδικασίες, όπως αποδεικνύει η εµπορική πρακτική. Καθηµερινά µη βιώσιµες επιχειρήσεις συµφωνούν µε τους πιστωτές τους διευκολύνσεις, ρυθμίσεις µειώσεις και αυτό λειτουργεί επίσης και προς όφελος των πιστωτών.
»το γεγονός ότι η Ε. Ε. µπλοκάρει όχι ένα επαναστατικό ή αριστερό µέτρο, αλλά τη σωστή λειτουργία του καπιταλισµού, µη αποδεχόµενη να επαναδιαπραγµατευθεί η Ελλάδα το χρέος της καταδεικνύει ποιος εν τέλει έχει το πρόβληµα. Οι γαλλικές και γερµανικές τράπεζες έχουν στο χαρτοφυλάκιό τους σηµαντικό τµήµα του ελληνικού χρέους, αλλά αυτές οι τράπεζες είναι υπό χρεοκοπία και αν κάποιος δεν τις πληρώσει θα πρέπει να κηρύξουν πτώχευση».
Οργή των απελπισµένων στους δρόµους, «ντου» των εξαθλιωµένων στα σούπερ µάρκετ του Μπουένος Αϊρες. Εικόνες από τn χρεοκοπnµένn Aργεvτινής, αρχές τnς δεκαετίας. θα τις δούµε κι εµείς στο άµεσο µέλλον; Εξαρτάται από το δρόµο που θα διαλέξουµε. Να σώσουµε ταυς δανειστές µας ή τον εαυτό µας ... ελληνική κρίση γίνεται ευρωπαϊκή.
Γράψατε προ δύο µηνών ότι µπορεί να µεθοδεύεται µια παράδοξη λύση µερικής αποχώρησης της Ελλάδας από το ευρώ …
«Αν η Ελλάδα αποχωρούσε από το ευρώ, θα υπήρχε τεράστια κερδοσκοπία εκ βάρος της Ισπανίας, γεγονός που θα υποχρέωνε και αυτήν τη χώρα να αποχωρήσει επίσης; από το ευρώ. Αυτό, όµως, θα σήμαινε και το τέλος του ευρώ. Η στάση, λοιπόν, της Γερμανίας απέναντι στη χρεοκοπία της Ελλάδας εξαρτάται από τον αντίκτυπο που θα έχει στο ευρώ.
»Εχει ενδιαφέρον μια επισήμανση του Οτμαρ Ισισνγκ. πρώην διευθυντή της Ευρωπαϊκής κεντρικής Τράπεζας, ο οποίος έγραψε ότι θα έπρεπε να βρεθεί ένας μηχανισμός ώστε η Ελλάδα να μπορεί να βγει από το ευρώ και να κάνει υποτίμηση χωρίς να χρειαστεί να εγκαταλείψει την ευρωζώνη. Όποιοι φαντάζονται ότι αυτό δεν είναι δυνατόν, μπορούν κάλλιστα να ανατρέξουν στην εμπειρία της Αργεντινής. Οταν μετά την πτώση του Ντε Λα Ρούα ανέλαβε για μια εβδομάδα ο Ροντρίγκες Σάα, οι συνεργάτες του επιχείρησαν να δημιουργήσουν ένα δεύτερο νόμισμα, το πατακόν, που θα απευθυνόταν στην εσωτερική αγορά και θα μπορούσε να υποτιμηθεί, ενώ όλες οι εξωτερικές συναλλαγές θα συνέχιζαν να γίνονταν με τη σταθερή ισοτιμία τού ένα προς ένα μεταξύ πέσο και δολαρίου».
Ακούγεται παρατραβηγµένο αυτό το σενάριο, αvτίθετα µε την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, που αποτελεί µάλιστα και πρόταση κάποιων αριστερών οργανώσεων.
«Δεν είμαι κατά της εξόδου, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι λύση σ’ αυτήν τη συγκυρία, γιατί -με μια κυβέρνηση που παίρνει αντιλαϊκά μέτρα η επιστροφή στη δραχμή και η υποτίμησή της θα αποτελέσει θανάσιμο πλήγμα για τους εργαζομένους. Σας μιλώ εκ πείρας: τίποτε από όσα κάνουν σήμερα δεν μπορεί να συγκριθεί με τον αντίκτυπο που θα έχει στον ελληνικό λαό η υποτίμηση. Μόνο μια λαϊκή κυβέρνηση θα μπορούσε να προστατεύσει τον κόσμο, αυξάνοντας τους μισθούς κατά το ποσό της υποτίμησης και αυξάνοντας κατά το ίδιο ή και περισσότερο ποσοστό τη φορολογία του κεφαλαίου. Αλλιώς, οι εργαζόμενοι θα χάσουν πολλά περισσότερα, ενώ οι τιμές θα εκτιναχθούν στα όψη.
»Αυτή είναι η προϋπόθεση για την έξοδο από την ευρωζώνη, γιατί αλλιώς στο όνομα της εθνικής κυριαρχίας θα κάνουν μια υποτίμηση που θα βυθίσει το λαό σε βαθιά μιζέρια, όπως έγινε στην Αργεντινή μετά την υποτίμηση του 2002, όταν αυξήθηκε πρωτόγνωρα η φτώχεια που έκανε πολλούς ανθρώπους να ανοίγουν τα σπίτια τους και να προσφέρουν στέγη και φαγητό σε όσους τα έχασαν όλα».
Ηταν η εποχή που στην Αργεντινή εγκαινιάστηκαν εναλλακτικές µορφές οικονοµίας, όπως τα δίκτυα συναλλαγών χωρίς χρήµατα, που έχουν κάνει δειλή εµφάνιση και στην Ελλάδα.
«Τότε στήθηκε ένα δίκτυο όπου πολίτες αντάλλασσαν ό,τι τους περίσσευε με ό,τι τους ήταν χρήσιμο, χωρίς να καταφεύγουν σε μεσάζοντες και χρήμα. Ωστόσο, καθώς, είναι δύσκολο να ταιριάξουν αυτόματα οι ανάγκες των πολιτών και οι αξίες των προσφερόμενων αγαθών, η ανταλλαγή άρχισε να γίνεται με κουπόνια, σαν ένα εσωτερικό νόμισμα. Αλλά, πέραν του ότι δεν έλειψαν και οι απάτες με τα κουπόνια και ότι αυτού του είδους η ανταλλαγή είναι περιορισμένη, πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι: πρόκειται για πρωτοβουλία που υπαγορεύτηκε από τη μιζέρια και την οποία μερίδα της Αριστερά της θέλησε να μετατρέψει σε σοσιαλιστική ουτοπία. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να γενικευτούν τέτοιες πρωτοβουλίες, γιατί τελικά ο κόσμος θα προτιμήσει τον καπιταλισμό».
Ποιο είναι το σηµαντικότερο µάθηµα που σας δίδαξε η κρίση στην Aργεvτινή και θα ήταν χρήσιµο για µας;
«Το πιο σημαντικό μάθημα είναι ότι πάτε στη χρεοκοπία. Για να το πω παραστατικά: είστε στον Ιούνιο του 2001, όταν όλοι στην Αργεντινή επεξεργάζονταν σχέδια για να αποτραπεί η χρεοκοπία και η κυβέρνηση έλεγε ότι με το νέο δάνειο θα σωθούμε. Έξη µήνες μετά ήρθε η χρεοκοπία. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι ότι -καθώς αν χρεοκοπήσει, χρεοκοπούν οι τράπεζες-επιδιώκουν να απομακρύνουν τον κίνδυνο χρεοκοπίας των τραπεζών. Ευρωπαϊκή Ενωση και ΔΝΤ δίνουν στην Ελλάδα τα λεφτά, η Ελλάδα τα δίνει στις τράπεζες, και οι τράπεζες τα βγάζουν έξω. Σε λίγους μήνες, όταν θα έχει ολοκληρωθεί ο κύκλος και οι τράπεζες θα έχουν διασφαλιστεί, η Ελλάδα θα κηρύξει χρεοκοπία. Πιστεύω ότι αυτό πρέπει να σταματήσει τώρα, κηρύσσοντας παύση πληρωµής του χρέους.
Συνέντευξη: ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΠΑΝΤΖΟΥ (pantzou@enet.gr)
πηγή: Ανοιχτή Πρωτοβουλία Πολιτών Βόρειας Αττικής - Ευβοϊκού
