Τους έχετε συναντήσει να σηκώνουν μπάρες στα διόδια, αλλά και σε διάφορες άλλες δράσεις να διαμαρτύρονται για την ακρίβεια και τα παντός είδους «χαράτσια». Στις εκλογές της 6ης Μαΐου, θα τους συναντήσετε και σε ένα από τα τριανταδύο ψηφοδέλτια δίπλα στην κάλπη. Ο Ηλίας Παπαδόπουλος, 28 ετών, οικονομολόγος και υποψήφιος βουλευτής στη Β’ Αθηνών του Κινήματος Δεν Πληρώνω μιλά για την απόφαση να εμπλακεί με την πολιτική, τις επαναστάσεις που δεν ξεκινούν στα κοινοβούλια, αλλά στους δρόμους, και την επόμενη μέρα των εκλογών.
Για ποιους λόγους αποφασίσατε να εμπλακείτε με την πολιτική, σε μια κρίσιμη όσο και ασταθή πολιτικά περίοδο;
Προσωπικά πάντα αισθανόμουν, από το σχολείο κιόλας, ότι όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας έχουν άμεση επίπτωση και σε εμένα, αλλά και στους συνανθρώπους μου. Είχα γενικά μια παιδεία, όχι τόσο από το σχολείο, αλλά κυρίως από την οικογένεια, αλτρουιστική ας το πούμε, να βλέπω δηλαδή τον διπλανό μου όχι σαν ανταγωνιστή αλλά σας συνάνθρωπο πρώτα απ’ όλα.
Το Δεν Πληρώνω ξεκίνησε ως ένα κίνημα άρνησης πληρωμής διοδίων, στις Αφίδνες της Αττικής. Επιλέξαμε τον δρόμο της ανυπακοής, αν και δεν ήταν εύκολο, γιατί έχουμε μάθει να πειθαρχούμε γενικά από μικρή ηλικία, να θεωρούμε πως ό,τι είναι νόμιμο είναι και δίκαιο. Φυσικά, ξέρουμε ότι οι νόμοι δεν φτιάχνονται από τον λαό για τον λαό. Φτιάχνονται από κάποιους άλλους έτσι ώστε να συντηρείται μια εξουσιαστική και εκμεταλλευτική σχέση της άρχουσας τάξης απέναντι στον λαό.
Το Κίνημα Διοδίων από τοπική κίνηση στις Αφίδνες έγινε ένα πανελλαδικό κίνημα, με συνειδητή βέβαια προσπάθεια των ανθρώπων, και όχι από μόνο του. Ξέραμε από την αρχή ότι το θέμα δεν ήταν να φύγουν τα διόδια από το ένα χωριό και να πάνε στο άλλο, ή να φύγουν τα ΧΥΤΑ από την Κερατέα και να πάνε κάπου παραδίπλα. Όσοι το βλέπουν έτσι σίγουρα θα ηττηθούν. Όσοι αγώνες παραμένουν περιορισμένοι σε τοπικό επίπεδο είναι καταδικασμένοι στην ήττα.
Αυτό, λοιπόν, το κίνημα των διοδίων, με τη συνειδητή προσπάθεια αρκετών ανθρώπων, μετεξελίχθηκε σε ένα πολιτικό κίνημα γενικής άρνησης πληρωμών. Όσο η κρίση προχωρούσε, το ζήτημα των διοδίων ήταν πλέον μια παρανυχίδα στη γενικότερη αρρώστια και σήψη όλου του κοινωνικού συστήματος. Έτσι, το Κίνημα Δεν Πληρώνω ουσιαστικά δεν είναι ένα κίνημα απλής διαμαρτυρίας. Είναι ένα κίνημα θέσεων, που υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να πληρώσουμε την κρίση τους, την κρίση ενός συστήματος που δημιούργησαν οι τράπεζες. Ουσιαστικά αυτό που γίνεται τώρα είναι μια βίαιη ανακατανομή πλούτου, από την ευρεία μάζα του κόσμου προς το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Αυτό για εμάς είναι απαράδεκτο.
Είναι καθαρά ταξικό το ζήτημα. Υπάρχει η άρχουσα τάξη, στην οποία ανήκει και το τραπεζικό σύστημα, και υπάρχει και το 99% της κοινωνίας, που είναι ο λαός. Και όπου υπάρχει ζημία επιβαρύνονται με αυτήν όλοι, αλλά όπου υπάρχει κέρδος ο λαός δεν παίρνει τίποτα.
Θεωρείτε ότι σε αυτές τις εκλογές τα μικρά κόμματα πρέπει, εκτός του να αποτελούν «ψήφο διαμαρτυρίας», να έχουν και πρόταση εξουσίας;
Αυτό πιστεύω, αλλά αυτή την πρόταση εξουσίας δεν θα την εφαρμόσει κανένα πολιτικό κόμμα μόνο του. Δεν μιλάμε απλά για ένα φτιασίδωμα, ένα μακιγιάρισμα του ίδιου συστήματος. Πιστεύω ότι όλοι έχουν κατανοήσει –και οι αστοί οικονομολόγοι ακόμα περισσότερο– ότι φτάνει σε ένα τέλμα αυτή η κατάσταση και ότι πρέπει να γίνει κάτι άλλο, μια αλλαγή μεγάλη. Αυτή η αλλαγή, βέβαια, δεν είναι πάντα προς το καλύτερο –μπορεί για τον λαό να είναι προς το χειρότερο. Γι’ αυτό ο λαός θα πρέπει ο ίδιος να πάρει στα χέρια του τη μοίρα και να καθορίσει το πού θα πάει αυτή η κατάσταση. Καπιταλισμός δεν υπήρχε πάντα στην Ιστορία του ανθρώπου. Υπήρχαν κι άλλα κοινωνικά συστήματα, που μετεξελίχθηκαν σιγά σιγά από υποκειμενικούς και αντικειμενικούς παράγοντες. Πιστεύω ότι ο υποκειμενικός παράγοντας, που είναι η ταξική πάλη, μπορεί να καθορίσει τα πράγματα.
Ουσιαστικά περισσότερο κατεβαίνουμε υποψήφιοι για την διάδοση των ιδεών μας, και όχι γιατί η αντιπροσώπευση είναι ένα σχήμα το οποίο μας εκφράζει. Είμαστε κατά της αντιπροσώπευσης του κόσμου, δεν πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να αποφασίζουμε γι’ αυτόν, ή αντί γι’ αυτόν, εμείς. Ο λόγος, λοιπόν, για τον οποίο κατεβαίνουμε σε αυτές τις εκλογές είναι για να μάθουν και στο τελευταίο χωριό την ύπαρξη του Κινήματός μας και το τι αντιπροσωπεύουμε, ότι δεν είμαστε τζαμπατζήδες όπως μας κατηγόρησαν οι βουλευτές –που μάλλον οι ίδιοι είναι τζαμπατζήδες.
Τα εμπόδια που βάζει το σύστημα για να καταδικάσει τα μικρά κόμματα στην ανυπαρξία είναι πάρα πολλά: το τεράστιο κόστος που επιβάλλεται σε όποιον θέλει να κατέβει στις εκλογές, η μη προβολή από τα ΜΜΕ και τα παραθυράκια των νόμων που ψηφίζονται για να αποκλείουν τα μικρότερα κόμματα από την προβολή. Μας παίρνουν από κανάλια –όχι μεγάλα κανάλια, βέβαια, γιατί όλοι οι καναλάρχες είναι και μεγαλοεργολάβοι, και καταλαβαίνετε τη διασύνδεση και το γιατί δεν μας προτιμούν– και μας λένε ότι για να κάνουμε, για παράδειγμα, μια συνέντευξη θέλουν χρήματα. Απαντάμε «ευχαριστούμε, δεν θα πάρουμε».
Η Βουλή με 10 κόμματα θα είναι δημοκρατία ή Βαβέλ;
Πιστεύουμε ότι με όσα κόμματα και να είναι αυτή η Βουλή, με τον τρόπο που λειτουργεί, δεν πρόκειται να είναι δημοκρατία. Και τριακόσια κόμματα να μπουν, με έναν βουλευτή το καθένα, το θέμα δεν είναι ποιος είναι στη Βουλή. Αυτό μετράει μεν, αλλά σε μικρότερο ποσοστό. Το μεγαλύτερο ποσοστό είναι το ποιος είναι στην εξουσία. Εφόσον η εξουσία παραμένει στα χέρια ολίγων, αυτών που την έχουν τώρα, όσα κόμματα και αν είναι στην Βουλή, δεν καθορίζουν το ποιος έχει την εξουσία.
Η άρχουσα τάξη, ας το πούμε έτσι, δεν κυβερνά μέσα από τη Βουλή, κυβερνά από πιο πάνω, και πιο πίσω. Εγώ δεν βλέπω τους μεγαλοτραπεζίτες, τα μεγάλα κεφάλαια, ή τους μεγαλοβιομήχανους μέσα στη Βουλή, να κυβερνούν. Η Βουλή είναι ένας θίασος, κάποιες μαριονέτες, μεταξύ των οποίων μπορεί να υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις αξιοπρεπών και τίμιων ανθρώπων, οι οποίοι όμως υπόκεινται σε πολύ αυστηρό έλεγχο.
Και αν οποιαδήποτε στιγμή δεν τους εξυπηρετεί το αντιπροσωπευτικό κοινοβουλευτικό σύστημα η άρχουσα τάξη, εφόσον έχει και το προνόμιο να νομοθετεί, μπορεί να φτιάξει τα πράγματα έτσι ώστε να τη βολεύουν οι συσχετισμοί. Οπότε και να μπούμε στη Βουλή, εγώ πιστεύω ότι θα ακουστεί μια φωνή, μια διαφορετική πρόταση, μια διαμαρτυρία πολύ ισχυρή που δεν θα έχει ξανακουστεί στο παρελθόν –το πιστεύω αυτό, γιατί είμαστε αμετακίνητοι στις θέσεις μας– αλλά από εκεί και πέρα αν ο κόσμος δεν κινητοποιηθεί ο ίδιος, όποιοι και να πάνε στη Βουλή, και τριακόσιοι καινούριοι βουλευτές να πάνε, από κόμματα που δεν υπήρχαν στο παρελθόν, δεν θα έχουμε πραγματική αλλαγή. Το ξέρουμε αυτό, γι’ αυτό ξέρουμε επίσης ότι είναι μαραθώνιος ο αγώνας και όχι απλό κατοστάρι. Μακάρι να τελειώσει σύντομα η μάχη αυτή, αλλά δεν το βλέπω.
Πιστεύουμε ότι με όσα κόμματα και να είναι αυτή η Βουλή, με τον τρόπο που λειτουργεί, δεν πρόκειται να είναι δημοκρατία. Και τριακόσια κόμματα να μπουν, με έναν βουλευτή το καθένα, το θέμα δεν είναι ποιος είναι στη Βουλή. Αυτό μετράει μεν, αλλά σε μικρότερο ποσοστό. Το μεγαλύτερο ποσοστό είναι το ποιος είναι στην εξουσία. Εφόσον η εξουσία παραμένει στα χέρια ολίγων, αυτών που την έχουν τώρα, όσα κόμματα και αν είναι στην Βουλή, δεν καθορίζουν το ποιος έχει την εξουσία.
Η άρχουσα τάξη, ας το πούμε έτσι, δεν κυβερνά μέσα από τη Βουλή, κυβερνά από πιο πάνω, και πιο πίσω. Εγώ δεν βλέπω τους μεγαλοτραπεζίτες, τα μεγάλα κεφάλαια, ή τους μεγαλοβιομήχανους μέσα στη Βουλή, να κυβερνούν. Η Βουλή είναι ένας θίασος, κάποιες μαριονέτες, μεταξύ των οποίων μπορεί να υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις αξιοπρεπών και τίμιων ανθρώπων, οι οποίοι όμως υπόκεινται σε πολύ αυστηρό έλεγχο.
Και αν οποιαδήποτε στιγμή δεν τους εξυπηρετεί το αντιπροσωπευτικό κοινοβουλευτικό σύστημα η άρχουσα τάξη, εφόσον έχει και το προνόμιο να νομοθετεί, μπορεί να φτιάξει τα πράγματα έτσι ώστε να τη βολεύουν οι συσχετισμοί. Οπότε και να μπούμε στη Βουλή, εγώ πιστεύω ότι θα ακουστεί μια φωνή, μια διαφορετική πρόταση, μια διαμαρτυρία πολύ ισχυρή που δεν θα έχει ξανακουστεί στο παρελθόν –το πιστεύω αυτό, γιατί είμαστε αμετακίνητοι στις θέσεις μας– αλλά από εκεί και πέρα αν ο κόσμος δεν κινητοποιηθεί ο ίδιος, όποιοι και να πάνε στη Βουλή, και τριακόσιοι καινούριοι βουλευτές να πάνε, από κόμματα που δεν υπήρχαν στο παρελθόν, δεν θα έχουμε πραγματική αλλαγή. Το ξέρουμε αυτό, γι’ αυτό ξέρουμε επίσης ότι είναι μαραθώνιος ο αγώνας και όχι απλό κατοστάρι. Μακάρι να τελειώσει σύντομα η μάχη αυτή, αλλά δεν το βλέπω.
Ευρώ ή δραχμή;
Και οικονομολόγος να μην ήμουν, θα σου έλεγα κάτι πολύ πρακτικό. Όταν ο άλλος έχει άδεια τσέπη, δεν τον νοιάζει τι δεν έχει στην τσέπη. Από εκεί και πέρα, για να σ’ το πω πιο «τεχνοκρατικά», και τα δύο νομίσματα με διαφορετικούς τρόπους και διαφορετικό χρονικό ορίζοντα, θα οδηγήσουν την χώρα στη χρεοκοπία. Αυτό είναι σίγουρο. Με την παραμονή μας στο ευρώ, όπως βλέπουμε και τώρα, η υποτίμηση της τσέπης μας γίνεται στην πραγματική οικονομία, με το να μένουμε άνεργοι, να έχουμε μεγάλη υποαπασχόληση, να μειώνεται το ΑΕΠ, χωρίς να υποτιμάται το νόμισμα αυτό καθεαυτό. Υποτιμάται, όμως, η ζωή μας.
Η επιστροφή στη δραχμή, της οποίας πολλοί είναι θιασώτες, επίσης δεν αποτελεί λύση. Ίσως μας επέτρεπε να υποτιμήσουμε το νόμισμά μας, να βελτιώσουμε κάποιες εξαγωγές, τις οποίες όμως δεν έχουμε, γιατί δεν είμαστε εξαγωγικό κράτος, να φέρουμε κάποιες επενδύσεις. Αυτό, όμως, θα υποτιμούσε την ονομαστική οικονομία αρχικά, και πάντα όταν η ονομαστική οικονομία υποτιμάται μεσομακροπρόθεσμα θα υποτιμηθεί και η πραγματική οικονομία. Το ερώτημα, λοιπόν, που τίθεται είναι ισοδύναμο του «θέλεις να πεθάνεις με ηλεκτρική καρέκλα, ή με απαγχονισμό;». Εγώ πιστεύω ότι είναι αδιέξοδο όλο αυτό το πράγμα.
Είναι, για να το παρομοιάσω και με το Κίνημα των Διοδίων, όπως τότε που μας έλεγαν να διαπραγματευτούμε για το αντίτιμο. Το 2,30€ μήπως να το πάμε στο 2,10€; Και κάποιοι Δήμαρχοι, που ήθελαν απλώς να ικανοποιήσουν την εκλογική τους πελατεία, θεώρησαν ότι ίσως με αυτόν τον τρόπο κάτι θα πετυχαίναμε. Εμείς, όμως, ξέραμε ότι αυτή δεν είναι λογική. Θα το πάμε σήμερα στο 2,10€ κι αύριο θα πάει 2,50€, ή θα αυξήσουν ένα άλλο διόδιο, πιο κάτω. Εμείς δεν το πάμε μπακαλίστικα το θέμα, το πάμε κατά μέτωπο ρήξη, η οποία βέβαια για να επιτευχθεί χρειάζεται μεγάλη προεργασία και εξωστρέφεια από το Κίνημα για να αντλήσει όσο το δυνατόν περισσότερες δυνάμεις από την κοινωνία. Δεν μας διακατέχει κάποιο φετίχ, να διατηρήσουμε το μαγαζάκι μας και να αισθανόμαστε ωραίοι με τη συνείδησή μας. Θέλουμε να βοηθήσουμε τον κόσμο να αντιληφθεί τη δύναμή του και να ανάψουμε τη σπίθα που θα γίνει μια φλόγα για να ανατραπεί αυτή η κατάσταση.
Έχετε κάποιο πολιτικό πρότυπο; Μπορούν οι πολιτικοί να γίνουν πρότυπα;
Το κίνημά μας είναι ριζοσπαστικό κίνημα. Όλα τα πολιτικά πρότυπα ανυπακοής και εξεγερσιακής διαδικασίας τα παραδεχόμαστε, αν και δεν μπορούμε να πούμε ότι τα έχουμε κάνει εικονίσματα. Στα γραφεία μας –που είναι βασικά ένα διαμέρισμα– δεν θα δεις εικόνες του Μαρξ, του Λένιν, του Στάλιν ή του Τσε Γκεβάρα. Αν και πολλοί από εμάς κάποιους ανθρώπους τους παραδεχόμαστε ιστορικά.
Τώρα, όμως, οι συνθήκες έχουν αλλάξει, και πρότυπα πρέπει να αναζητήσουμε στους ίδιους τους εαυτούς μας. Η δύναμη είναι στον καθέναν μας. Και καλό είναι να εμπνεόμαστε από ανθρώπους που έζησαν στο παρελθόν, αλλά να μην κολλάμε, να μην αποτελούν ινδάλματα τα οποία θα μας κρατήσουν αγκιστρωμένους στο παρελθόν.
Πιστεύω ότι αυτή είναι μια από τις μεγάλες αδυναμίες της Αριστεράς σήμερα. Χρειάζονται οι αναφορές στην Ιστορία, για να αποφεύγουμε τα λάθη του παρελθόντος –αν και για να αποφεύγεις τα λάθη του παρελθόντος, πρέπει να κάνεις και πράγματα. Εμείς προτάσσουμε την δράση, διότι πιστεύουμε ότι στο μέτωπο του αγώνα επιτυγχάνονται οι αλλαγές, όχι στο μυαλό μας.
Γιατί να σας ψηφίσει ο κόσμος;
Αυτό που λέμε στον κόσμο είναι να μας ψηφίσει γιατί πιστεύουμε ότι θα είναι ένα πρώτο βήμα για να αρθεί μία κατάσταση του παρελθόντος, να μπει σε μια λογική. Γιατί εμείς εκτός από την ψήφο του ζητάμε την συμμετοχή του. Προτιμάμε ένας άνθρωπος να συμμετάσχει στο κίνημα, και να μην μας ψηφίσει. Θέλουμε να συμμετάσχει, να έρθει μαζί μας στον δρόμο να φτιάξουμε ένα μαζικό κίνημα ανυπακοής, το οποίο μαζί με άλλα κινήματα που ενδεχομένως θα αναπτυχθούν μπορεί να γίνει ένα μεγάλο ποτάμι.
Παρ’ όλα αυτά, λέμε στον κόσμο να μας ψηφίσει για να πάρουμε και την ηθική ικανοποίηση ότι αυτό που κάνουμε έχει κάποιο αντίκρισμα στην κοινωνία. Αν δούμε ότι παίρνουμε εκατό ψήφους, ας πούμε, θα αναρωτηθούμε «μήπως κάνουμε κάτι λάθος;». Δε νομίζω, βέβαια, να έχουμε κάνει κάτι τόσο λάθος. Είναι, άλλωστε, αλήθεια ότι τον Έλληνα τον πιάνει ένας συντηρητισμός προ της κάλπης. Πολλοί άνθρωποι την ώρα που βρίσκονται μπροστά στην κάλπη σκέφτονται μήπως είναι καλύτερη η πεπατημένη, το σίγουρο –ο «ασφαλής» δρόμος, των παραδοσιακών κομμάτων που μας έφεραν σε μια κατάσταση αδιέξοδη. Κάπου πρέπει να πειστεί και ο κόσμος, μάλλον, είναι μια συνεχής διεργασία αυτή. Δεν θα απογοητευτούμε αν δεν πάμε καλά, ούτε θα υπερ-ικανοποιηθούμε αν πάμε καλά στις εκλογές.
Το κίνημα Δεν Πληρώνω έχει εξαπλωθεί σε όλο τον κόσμο. Δεν υπάρχει κάποια «διεθνής» βέβαια, είναι αυτό-οργανωνόμενες ομάδες. Το «Δεν Πληρώνω» είναι μια ανάγκη πλέον. Το ισπανικό “Yo No Pago” έχει δηλώσει πως έχει πάρει ακριβώς την πολιτική τη δική μας. «Εμείς δώσαμε στους Έλληνες τους Αγανακτισμένους, κι εκείνοι μας έδωσαν το Δεν Πληρώνω». Έτσι δήλωσαν.
