Είχατε ήδη γράψει ένα βιβλίο για την Κατοχή και την Αντίσταση. Τώρα έρχεται ένα δεύτερο βιβλίο για τα Δεκεμβριανά. Πρόκειται για την ολοκλήρωση μιας ενιαίας έρευνας;
Επειδή ακριβώς είχε προηγηθεί η ενασχόληση μου με την Κατοχή και την Αντίσταση στην Αθήνα υπήρχε πλέον και το υλικό και κυρίως η κατανόηση της περιόδου που προηγήθηκε των Δεκεμβριανών. Και δεδομένου ότι το προηγούμενο βιβλίο μου είναι η πρώτη εστιασμένη έρευνα για την Κατοχή στην Αθήνα, ήταν μια δεδομένη συνέχεια το να ασχοληθώ με τα Δεκεμβριανά, από την άποψη ότι είναι τόσο άμεση η σχέση και χρονικά αλλά και σε επίπεδο πολιτικών εξελίξεων. Δεν μπορείς να εξετάσεις τα Δεκεμβριανά χωρίς να ξέρεις τι έχει γίνει στην Κατοχή, ούτε βέβαια να αφήσεις το κομμάτι της Κατοχής χωρίς να το συμπληρώσεις με τα Δεκεμβριανά που ακολουθούν μόλις ενάμιση μήνα μετά. Άρα είναι ουσιαστικά ένα έργο σε δυο τόμους. Αν και το ένα βιβλίο διαφέρει πολύ από το άλλο. Το πρώτο ερευνά τρεισήμισι χρόνια και προσπαθεί να κατανοήσει τις τεράστιες αλλαγές που έγιναν στην ελληνική κοινωνία λόγω της Κατοχής, ενώ το δεύτερο μελετά τη μάχη που έγινε στην Αθήνα και εμβαθύνει στις πολιτικές εξελίξεις λίγο πριν και κατά τη διάρκεια των Δεκεμβριανών. Είναι δυο διαφορετικού είδους επιστημονικά αφηγήματα.
Το βιβλίο αποτελεί μια έρευνα στην οποία για πρώτη φορά αναφέρονται λεπτομερώς οι επιμέρους μάχες στα διάφορα σημεία της Αθήνας. Πως προχωρήσατε, ποιες ήταν οι πηγές σας;
Το μεγαλύτερο κομμάτι του αρχειακού υλικού που χρησιμοποιείται κι αυτό που μου επέτρεψε να μπω σε τόσες λεπτομέρειες ήταν οι στρατιωτικές εκθέσεις από τα βρετανικά αρχεία οι οποίες μέχρι τώρα δεν ανοιχτεί ποτέ. Ήταν πολύ δύσκολο να εντοπιστούν γιατί περιγράφονται με την κάθε επιμέρους στρατιωτική μονάδα που έδρασε στην Αθήνα. Το μεγαλύτερο κομμάτι της περιγραφής των μαχών στηρίζεται εκεί. Ένα επίσης σημαντικό κομμάτι στηρίζεται σε αρχεία της Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού που δεν επίσης δεν είχαν έως τώρα δημοσιευτεί και τέλος ένα μικρό κομμάτι στηρίζεται στο αρχείο του ΕΛΑΣ που μόνο ένα μικρό μέρος του έχει διασωθεί. Το αρχείο του ΕΛΑΣ είχε κατασχεθεί από την Ασφάλεια μετά την υποχώρηση και δεν έχουμε ακόμη καταφέρει να το εντοπίσουμε. Το 80% έως και 90% της δουλειάς λοιπόν βασίζεται είτε στις βρετανικές στρατιωτικές εκθέσεις, είτε στις εκθέσεις της κυβερνητικής πλευράς, δηλαδή της χωροφυλακής, του στρατού και της αστυνομίας πόλεων. Τα αρχεία πάντως είναι διαφωτιστικά καθώς η καταγραφή είναι λεπτομερέστατη. Όχι απλά μέρα, τη μέρα αλλά ώρα, την ώρα.
Τα Δεκεμβριανά είναι μια ιστορική περίοδος για την οποία υπάρχουν πάντα ερωτήματα που δεν έχουν απαντηθεί ή καλύτερα πλευρές που δεν έχουν φωτιστεί. Θεωρείτε ότι καταφέρατε να δώσετε κάποιες απαντήσεις;
Αυτός ήταν ο στόχος μου. Η προσπάθεια μου ήταν να προσεγγίσουμε τα Δεκεμβριανά με επιστημονικά κριτήρια κι όχι με αμιγώς πολιτικά όπως γινόταν μέχρι τώρα. Δηλαδή να δούμε πίσω από τα επίσημα πολιτικά ή και κομματικά αφηγήματα, είτε της δεξιάς, είτε της αριστεράς. Να δούμε ερωτήματα που προκύπτουν από την επιστημονική έρευνα κι όχι από την ιδεολογική διαμάχη ή τις εκάστοτε πολιτικές και κομματικές σκοπιμότητες. Μέσα από αυτή την προσπάθεια νομίζω ότι δίνονται απαντήσεις σε αρκετά από τα ερωτήματα που επτά δεκαετίες τώρα τίθενται για τα Δεκεμβριανά. Εξάλλου πρόκειται για θέματα που είναι δύσκολο να τα διαχειριστεί κάποιος εξαιτίας της έντονης ιδεολογικής φόρτισης που προκύπτει. Δεν είναι ουδέτερη αλλά αντίθετα έντονα φορτισμένη ιστορική περίοδος. Είναι λοιπόν δύσκολο να διαχειριστείς τα ευρήματα της έρευνας. Παρ’ όλα αυτά είναι τόσο ισχυρές οι ενδείξεις και τα δεδομένα από το αρχειακό υλικό που πολλά από τα ερωτήματα ελπίζω ότι απαντώνται ικανοποιητικά.
Ποια είναι τα στοιχεία που εντοπίσατε κατά την έρευνά σας και θεωρήσατε κι ο ίδιος ότι προσθέτουν κάτι καινούργιο;
Κατ’ αρχήν καμία από τις δυο πλευρές, τόσο η κυβερνητική και βρετανική, όσο και η εαμική δεν ήταν προετοιμασμένες να πάνε σε μια ένοπλη σύγκρουση. Αντιθέτως και οι δυο πλευρές ήταν τελείως απροετοίμαστες. Αυτό δείχνει ότι και οι δυο πλευρές είχαν σαν πρώτη επιλογή την προσπάθεια εξεύρεσης πολιτικής λύσης κι όχι την προσφυγή στα όπλα. Οι Βρετανοί είχαν σαφώς πιο ξεκάθαρο στο μυαλό τους ότι υπάρχει η περίπτωση ένοπλής σύγκρουσης αλλά είχαν υποτιμήσει πάρα πολύ τη δυναμικότητα του ΕΛΑΣ. Νόμιζαν ότι με τις ελάχιστες δυνάμεις που είχαν φέρει στην Αθήνα σε περίπτωση που οι πολιτικές διαπραγματεύσεις αποτύγχαναν θα μπορούσαν με μια επίδειξη δύναμης, μέσα σε δυο ή τρεις ημέρες να τελειώσουν οποιαδήποτε μορφή εξέγερσης. Από την πλευρά του ΕΛΑΣ δεν υπήρχε προετοιμασία για μια ένοπλη σύγκρουση με τους Βρετανούς και τις κυβερνητικές δυνάμεις κάτι που αποδεικνύεται περίτρανα από τις τεράστιες ελλείψεις σε οπλισμό για μια τέτοια μάχη αλλά και από το γεγονός ότι τα πιο μάχιμα τμήματά του έμειναν εκτός Αθήνας.
Για τα θύματα τι προκύπτει;
Το πιο ακανθώδες ίσως ζήτημα των Δεκεμβριανών είναι οι νεκροί. Τα θύματα δηλαδή των Δεκεμβριανών. Αυτό που προκύπτει σαν καινούργιο στοιχείο είναι ένας μεγάλος αριθμός αμάχων που σκοτώθηκαν από τους βρετανικούς βομβαρδισμούς. Είναι γνωστό ότι ο ΕΛΑΣ δεν είχε αεροπορία, ούτε και αξιόλογο πυροβολικό. Οι βομβαρδισμοί των Βρετανών ήταν σφοδρότατοι. Έχουμε έναν σημαντικό αριθμό ανθρώπων που σκοτώνονται από βρετανικά όπλα κάτι που δεν είχε αναδειχτεί ως τώρα. Ακόμη πιο δύσκολο είναι το θέμα των εκτελέσεων της εθνικής πολιτοφυλακής. Προσπαθώ να δώσω μια απάντηση ως προς το πια ήταν η κύρια επιδίωξη αν δηλαδή η πολιτοφυλακή σκότωνε αδιακρίτως όποιον πολιτικό αντίπαλο συλλάμβανε, όπως υποστηρίζουν οι νικητές των Δεκεμβριανών, ή υπήρχε κάποιο άλλο κριτήριο, όπως υποστήριζε η πολιτοφυλακή ότι δηλαδή συλλάμβανε και οδηγούσε σε εκτέλεση ανθρώπους που συνεργάστηκαν με τους κατακτητές. Εδώ το θέμα είναι ακόμη δύσκολο γιατί δεν υπάρχουν επαρκή αρχειακά δεδομένα, όμως αυτά που εντόπισα νομίζω ότι μας δίνουν μια καθαρή εικόνα ως προς την πραγματικότητα.
Μιλάτε για επιλεκτική διαχείριση των θυμάτων του Δεκέμβρη...
Είναι εντυπωσιακό αν δει κάποιος πόσο μεγάλη προσπάθεια καταβλήθηκε αμέσως, πριν ακόμη τελειώσουν οι μάχες των Δεκεμβριανών, προς μια επικοινωνιακή διαχείριση του ζητήματος των νεκρών – αυτό που έχει μείνει με τον όρο πτωματολογία – δηλαδή πως προσπάθησε η πλευρά των νικητών να καλύψει πίσω από το ζήτημα των ωμοτήτων του ΕΛΑΣ και της πολιτοφυλακής πάρα πολλά ζητήματα που είχαν να κάνουν με τα Δεκεμβριανά και πρώτα από όλα τους νεκρούς από τους βρετανικούς βομβαρδισμούς ή τις ευθύνες που είχε η κάθε πλευρά για το ξέσπασμα των Δεκεμβριανών. Είναι χαρακτηριστικό ότι με το που τελειώνουν τα Δεκεμβριανά κανείς δεν ασχολείται με τους λόγους για τους οποίους οδηγηθήκαμε σε αυτά. Όλοι ασχολιόντουσαν - και βέβαια ήταν σαφώς ένα τεράστιο ζήτημα - με τις ομαδικές εκταφές που γίνονταν τότε και αποκαλύπτονταν τα πτώματα των εκτελεσμένων σε ομαδικούς τάφους. Όμως όλη η συζήτηση μετατοπίστηκε αυτομάτως από τις αιτίες που οδήγησαν στα Δεκεμβριανά στη δράση της εθνικής πολιτοφυλακής κατά τη διάρκειά τους.
Οι Βρετανοί είχαν ένα λόγο παραπάνω να προσπαθήσουν να καλύψουν σε επικοινωνιακό επίπεδο την επέμβασή τους στην Ελλάδα γιατί σε όλη τη διάρκεια των Δεκεμβριανών είχαν δεχτεί σφοδρότατες επιθέσεις από όλο το διεθνή Τύπο, από την αμερικανική κυβέρνηση αλλά και από εργατικούς βουλευτές στο βρετανικό κοινοβούλιο και βέβαια από τη βρετανική κοινή γνώμη. Υπήρχε μια τεράστια προσπάθεια να διαχειριστούν επικοινωνιακά τη μάχη των Δεκεμβριανών, να αποδείξουν δηλαδή, ότι δεν επενέβησαν σε μια συμμαχική χώρα για να αντιμετωπίσουν μια συμμαχική αντιστασιακή οργάνωση αλλά ότι το ΕΑΜ ήταν μια οργάνωση εγκληματιών που προσπαθούσε να επιβάλει κομμουνιστικό πραξικόπημα και να σκοτώσει όλους τους πολιτικούς της αντιπάλους. Η διεθνής διάσταση των Δεκεμβριανών είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα και γι’ αυτό έχω αφιερώσει ένα υποκεφάλαιο. Δε γινόταν διαφορετικά. Πρέπει να έχουμε μια εικόνα.
Αξίζει να παρακολουθήσετε:
Ιστορικός περίπατος με αφορμή τη συμπλήρωση 70 χρόνων απ’ το Δεκέμβρη του '44
Εδώ ίσως αξίζει να αναφερθούμε και στον «παράλληλο πόλεμο» όπως τον χαρακτηρίζετε, δηλαδή στον πόλεμο της προπαγάνδας...
Πραγματικά εντυπωσιακό. Ούτε εγώ γνώριζα ότι αναπτύχθηκαν κατά τη διάρκεια των μαχών τέτοιοι μηχανισμοί. Υπήρχε ουσιαστικά μια ολόκληρη διαμάχη παράλληλη με τις συγκρούσεις. Στην Αθήνα βρίσκονταν πάρα πολλοί δημοσιογράφοι και ανταποκριτές ξένων ραδιοφώνων, εφημερίδων και περιοδικών οι οποίοι είχαν δημιουργήσει τα δικά τους δίκτυα πρόσβασης στην πληροφορία. Η βρετανική κυβέρνηση και οι Βρετανοί επιτελείς που βρίσκονταν επί τόπου προσπαθούσαν να περιορίσουν τη δράση τους γιατί με τις ανταποκρίσεις τους παρουσιάζαν μια εικόνα η οποία έπληττε το βρετανικό κύρος. Την περίοδο των Δεκεμβριανών λοιπόν υπάρχει πράγματι ένας παράλληλος πόλεμος. Και είναι ο πόλεμος της πληροφορίας. Πως δηλαδή η κάθε πλευρά - ιδίως οι Βρετανοί - θα δημιουργήσει την εικόνα που θέλει στην κοινή γνώμη. Πρόκειται για μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα πτυχή των Δεκεμβριανών που έως τώρα δεν έχει αναδειχτεί.
Ποια γεγονότα καθόρισαν την έκβαση των Δεκεμβριανών;
Τα Δεκεμβριανά χωρίζονται σε δυο φάσεις. Τη φάση πριν έρθουν οι βρετανικές ενισχύσεις και τη φάση μετά από την άφιξή τους. Μέχρι τις 7 Δεκέμβρη που πλέον είχαν καταφτάσει ισχυρά βρετανικά τμήματα και είχαν ανασυγκροτηθεί, ο ΕΛΑΣ είχε την πρωτοβουλία των κινήσεων. Δηλαδή το πρώτο δεκαήμερο των Δεκεμβριανών ανήκει αποκλειστικά στον ΕΛΑΣ. Όμως πέρα από το γεγονός ότι δεν είχε τον κατάλληλο οπλισμό για να μπορέσει να καταφέρει ανεπανόρθωτα πλήγματα στον αντίπαλο, κυρίως ήταν, νομίζω, πολιτικό ζήτημα η απόφαση που τελικά δεν λήφθηκε ποτέ, δηλαδή να προχωρήσει ο ΕΛΑΣ σε γενική επίθεση για την κατάληψη του κέντρου της Αθήνας. Από την πλευρά του ΕΛΑΣ τα αίτημα που οδήγησαν στην ήττα του στην μάχη της Αθήνας ήταν πρωτίστως πολιτικά και δευτερευόντως στρατιωτικά. Η δεύτερη φάση ξεκινά με την τεράστια δύναμη που έφεραν οι Βρετανοί στην Αθήνα. Μετά ήταν απλά θέμα χρόνου. Ήταν δεδομένη η νίκη των κυβερνητικών δυνάμεων.
Αν πρέπει να ξεχωρίσουμε μια από τις μάχες των Δεκεμβριανών που ήταν η πιο κρίσιμη για την έκβασή τους, αυτή ήταν, κατά τη γνώμη μου, η μάχη στο Γουδή. Οι μάχες, καλύτερα, από τις 6 έως τις 10 Δεκέμβρη. Οι προσπάθειες δηλαδή του ΕΛΑΣ να καταλάβει το σύμπλεγμα στρατώνων στο Γουδή. Εκεί στρατωνίζονταν η ορεινή ελληνική ταξιαρχία, περίπου 1300 ταγματασφαλίτες που ήταν υπό περιορισμό αλλά εξοπλίστηκαν για να πολεμήσουν τον ΕΛΑΣ, καθώς και δυο τάγματα χωροφυλάκων. Δηλαδή μια δύναμη περίπου 4500 ανδρών που ήταν η ισχυρότερη εστία. Η αποτυχία του ΕΛΑΣ να καταλάβει τους στρατώνες ήταν νομίζω η πιο καθοριστική μάχη γιατί μετά τα δεδομένα ανατράπηκαν πλήρως.
Είπατε πριν ότι παραγκωνίστηκε η συζήτηση για τις αιτίες που οδήγησαν στα Δεκεμβριανά...
Αν θέλουμε να καταλάβουμε καλύτερα τα Δεκεμβριανά πρέπει να τα δούμε σε ένα γενικότερο πλαίσιο, τόσο εθνικό, όσο και – κυρίως θα έλεγα – διεθνές. Είναι πραγματικά μια μοναδική περίπτωση. Δεν υπάρχει άλλη περίπτωση όπου συμμαχικές δυνάμεις συγκρούονται ένοπλα, πριν τη λήξη μάλιστα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Μην ξεχνάμε ότι ο πόλεμος συνεχιζόταν και μάλιστα ήταν σε κρίσιμη καμπή το χειμώνα του 1944. Οι Βρετανοί και οι Αμερικανοί πολεμούσαν στη βόρειο Ιταλία τους Γερμανούς. Δεν είχαν καν μπει στη Γερμανία. Άρα αυτό που πρέπει κάποιος να δει είναι τις κινήσεις των τριών μεγάλων συμμάχων: Αμερικανών, Βρετανών και Σοβιετικών, στο μεταβατικό αυτό στάδιο από την εμπόλεμη και κατεχόμενη στην απελευθερωμένη Ευρώπη. Η μετάβαση σήμαινε ότι χαράζονταν καινούργιες σχέσεις ισχύος σε διεθνές επίπεδο. Το ένα πλαίσιο είναι λοιπόν οι διεθνείς συσχετισμοί όπως ορίζονταν από τις μεγάλες δυνάμεις.
Το δεύτερο παράλληλο και άμεσα αλληλοεξαρτώμενο πλαίσιο αφορά τα δεδομένα των εσωτερικών εξελίξεων σε κάθε κατεχόμενη χώρα, όχι μόνο στην Ελλάδα. Η εμπειρία της Κατοχής και της Αντίστασης έφερε τεράστιες ανατροπές σε όλες τις κατεχόμενες χώρες. Καινούργιες δυνάμεις ήρθαν στο προσκήνιο της πολιτικής ζωής, κυρίως οι δυνάμεις που συμμετείχαν στην Αντίσταση. Και δεδομένου ότι σχεδόν σε όλα τα αντιστασιακά κινήματα πρωτοστάτησαν οι κομμουνιστές αυτό έφερε και την αντίστοιχη ριζοσπαστικοποίηση των κοινωνιών. Οπότε αυτό που βλέπουμε να συμβαίνει την περίοδο της απελευθέρωσης είναι η προσπάθεια των μεγάλων συμμάχων να επιβάλουν τη δική τους νέα τάξη πραγμάτων με τις σφαίρες επιρροής που δημιούργησαν στην Ευρώπη και οι προσπάθειες στο εσωτερικό κάθε κράτους να ανασχηματιστούν οι πολιτικές ισορροπίες.
Στην περίπτωση της Ελλάδας και γι’ αυτό προκαλούνται τα Δεκεμβριανά έχουμε τη μετατροπή ενός εσωτερικού προβλήματος σε διεθνές πρόβλήμα. Υπήρχε το ζήτημα του πολιτικού καθεστώτος που θα επικρατούσε μεταπολεμικά στην Ελλάδα, δηλαδή αν θα κατάφερνε το προπολεμικό πολιτικό σύστημα να επανέλθει ή αν θα κατάφερνε το ΕΑΜ να το ανατρέψει. Δεδομένη ήταν και η παραφωνία που υπήρχε σε διεθνές επίπεδο ότι δηλαδή η Ελλάδα είχε κατοχυρωθεί στη Βρετανία ενώ την ίδια ώρα σε εσωτερικό πολιτικό επίπεδο το ΕΑΜ ήταν η κυριότερη πολιτική δύναμη. Αυτό οδήγησε στη σύγκρουση. Στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες έγινε κατορθωτό να ξεπεραστούν με λιγότερο βίαιο τρόπο αυτές οι ανισορροπίες.
